「里山にかかわる人たち・インタビュー」の第一号は美濃加茂市長の伊藤誠一さん（以下、市長）です。岐阜県美濃加茂市で生まれ育った市長と、同じく美濃加茂の里山でのびのびとした幼少時代を過ごした、美濃加茂市役所まちづくり課長の山田夕紀（以下、山田）さんによるスペシャル対談。かつての里山の暮らしと、今後取り組んでいくことをお話いただきました。

市長：里山ってね、今特別になったわけではないと思うんです。私は美濃加茂で生まれて育ってますから、この自然が自分の中で当たり前になってますし、今の私があるのも、こういう里山の自然があるからだって思ってますね。小ちゃい頃、田んぼや山の中を駆け回った記憶があるので、「そういう環境を絶対に残さないかん」っていう想いはあります。私自身が自然の中で鍛えられてきたっていうのもある。里山が大切なものなんだって、みんなちょっとずつ気づきかけていると思うんだけど、それを行政としてもね、もっともっとみなさんにわかるように努力していかなきゃダメだと思っているんですよね。自分の原点が里山みたいな感じですね。私の里山の遊び、聞きたい？

山田：ぜひお願いします！

市長：私ね、太田町で生まれたんだけど、当時は家が少なくてね、自宅の近くにあった林で自由に遊べたんですよ。その林の中にあった木の上が私の部屋だったんです。

山田：木の上が？

市長：うちは小さな家だったから自分の部屋なんてなかったんだけど、その林の中に私の部屋を作ったんです。

山田：なんか、秘密基地みたいな感じですねぇ！

市長：そうそう。まさに秘密基地！

山田：ご自分で作られたんですか？

市長：3人ぐらいで作ったかな。弟と妹がいるんで、あいつらに材料運ばせて（笑）。それが本当に印象的でよく覚えてるよ。自分で木を折ってはしごを作って、登れるようにしてね。

山田：秘密基地の中で何をしていたんですか？

市長：ミカン箱を置いて、ものを食べてたね、みんな。

山田：贅沢な別荘ですね（笑）。

市長：自分で作った場所でさ、遊ばしてやりたいなぁって思うね。子どもたちに。親が建てるんじゃなくて、自分で作ったからね！そういうところが、まさしく秘密基地だよね。そして、それが一番うれしいのよ。

山田：おいくつぐらいの時に作ったんですか？

市長：小学校2～3年ぐらいだったかなぁ。

山田：その年齢で、木を使って組み立てる知恵がもうあった？

市長：工夫があったね！何べんも壊れたけどね（笑）。友だちが遊びに来るでしょ？そうすると、すげーすげーってなるわけ。木がいっぱいあるもんで、みんなで作ったよ。

山田：誰かに教えてもらって作ったんですか？

市長：いや、なんにもなんにも。失敗を繰り返するちに、わかってくるんやて。小学校1年生の頃から作りはじめて小学校3年生ぐらいになると「こういうルートで登るとケガせん」とかわかってくる。最初は1mぐらいの高さに作ったけど、そのうち3mぐらいのところに作ってたよ。枝の一番いいところにね。知恵がついてくるね（笑）

山田：木から落ちました？

市長：落った、落った。ただし、ダーンとは落ちんよ。必ず枝につかまってね。真っ逆さまに落ちることはなかったけど、滑って落ちるとか、枝が折れて落ちるとかはあったね。

山田：自分で痛い思いをして、覚えますよね。

市長：どういう枝に乗ると折れるとか、折れやすい木がわかってくる。柿の木なんかすぐにパキッと折れちゃうやらぁ。

山田：身をもって学んでいくんですよね！

市長：当時は擦り傷だらけだったよ。ケガをいっぱいしたし、すっげえ痛かった。喧嘩もしたけど、傷つけることはしんかったね。痛みを知ってるからね。自分が痛いことを人にやったらあかんでしょ。

山田：山で遊んでると、斜面だし岩がゴロゴロしていて、走れば転ぶ、慌てて下りれば転がっていく（笑）。それで、こういうことしちゃダメなんだ！どこまでやったら大丈夫なのかっていうことを身体で覚えていきましたよね。そうすると、自分より小さい子に「こういうことしちゃダメよ」って教えてあげられる。さっき市長が言ったように、喧嘩の時も「こうしたらダメなんだ」っていうことがわかるから、人んちの子に手をあげてケガをさせるっていうことはそんなになかった。自分が痛いことを覚えているから。痛みを知ってるからこそ、ケガさせちゃいけないっていうのはありますもんね。

市長：折ったら痛いとか、刺さったら痛いとか、そういうのを経験してるからね。

山田：今の子たちは、親が危険を取り除いて安全なところで遊ばせてますよね。ケガをしない工夫、どうしたら服が破れるのか？というのを知らないで暮らしている。加減がわからないから、自分が大きなケガを負ってしまったり、人に負わせてしまったりする。自然の中で遊ばせることで、痛いこと、悪いこと、危ないことっていうのを覚えていってほしいなって思ってます。

山田：私はね、市長とはずいぶん世代は違うんですが（笑）。もっと山の奥で育ったから、学校から帰ってきたら山に行って遊ぶとか、どんぐりを拾って、大きなどんぐりが高いお金で…みたいな感じでオママゴトをしてましたね。桑の実がたくさんあるので、学校帰りに必ず取って食べてました。

――桑の実って食べられるんですか？

山田：本当はダメなんですけどね（笑）。体操服を桑の実の汁で汚して、親に叱られて。

市長：紫色になっちゃうんだよな！

山田：絶対に落ちないんですよ！高学年の人に食べごろを教えてもらったり、この葉っぱはお蚕さんの食べ物なんだよって教えてもらったりしました。大人に教えてもらうよりも、年の近いお兄さんお姉さんたちに色々教えてもらう方が多かったんです。いいことも悪いことも（笑）

市長：これ、すごく大事なことだと思うんですよ。1年生と6年生が遊ぶって今はそんなにないのかな？だけど、6年生はよう知っとるわけですよ。木の登り方にしてもね、川の泳ぎ方にしても、6年生すげえなぁって。で、彼らから教えてもらうんです。もちろん失敗もするよ？溺れたりもしたけど、そういうフィールドの遊び方をね、体験しながら覚えて、そして自分は下の子へ教えていくっていう、これが大事だと思うんですよ。「6年生すげぇなぁ」って見とったもん。

山田：かっこよかったですよね！

市長：彼らはよう知っとるしね。食べられるものとかさ、掘ってはいけないところとかさ、川のくぼみは入ってはいけないこととか、みんな知っとるわけですよ。私なんか木曽川で泳いだ最後の世代なんだけど、流されて亡くなる人が毎年1人2人いたんですよ。悲しいこともあったけど、溺れない泳ぎ方を、先輩から習ってきたんです。

山田：子ども同士でコツを教えながら、身体で覚えましたよね！

市長：ヒエラルキーがあったなぁ。従わなきゃいけないルールみたいなのがあったよね。今はいけないことなのかもしれないけど…。生きていくためには、努力して「ようし、いつか自分も！」みたいなことがあるけど、そういう社会ができてたな。里山の遊びを通してね。

山田：子どもだけのコミュニティができてましたよね。

市長：例えばさ、最初にクワガタを採る上級生と、採りたいけど採ってはいけない下級生みたいなね。時々は採らせてくれるよ。でも、ほとんど上の連中が採っていくわけね。僕らはついて回って、最後にメスの小さいのを1匹もらって帰るとかね（笑）。でも、たまにでもご褒美があったもんで、みんなちゃんとついていくわね。

――上の子が下の子に教えてあげて、受け継がれていくものがあったわけですね。それが時代の変化もあって、分断されてしまった。その辺りが課題ですかね。

市長：1年生は1年生の勉強、2年生は2年生の勉強をする。その教育過程は必要だとは思うんだけど、遊びに関してね、例えば1年生が6年生みたいになりたい！と思うことは、全然問題はないわけでさ。はじめは川に入るのが怖くてちょっとしか入れなかったけど、1年生の終わりには遠くまで泳ぎに行ったとか、山に行って木に登れるようになったとか、それはその子次第なんだよ。年齢なんて関係ない。そこが自然のよさなんじゃないかなぁ。

市長：私なんかはね、里山っていうのは本来、お父さんが輝くフィールドだと思っとるわけですよ。家族で山へ行った時にさ、木に登ったり、木をポキッと折って何かやったり、火おこししたりね。かっこいいわけですよ！「うちのお父さん、すげぇや！」ってなる。お父さんも子どもたちにそういう姿を見せるのは楽しいだろうしね。それで、里山でできたものを家に持って帰って、それをベースにお母さんが料理を作ってくれると「お母さん、さっきの実でこんなの作ってくれた！すっげぇな」っていうのもあった。私は、里山を「お父さん、お母さんが輝くフィールド」にしたいなぁって思うんだよね。

山田：我が家は反対ですよ（笑）。私が山で採ってきて、ダンナがごはん作るっていうね。

市長：「お父さん」が男である必要はないんですよ。得意分野でやっていけばいい。お父さんの役割を果たす人と、お母さんの役割を果たす人がおればいい（笑）

市長：私は風呂焚きをした最後の世代なんですよ。これはおやじに教えてもらったんだけど、火がつきやすい細い枝からはじめて、順番に枝を太くして火を大きくしていくんだよね。焚きつけにいい木や、ちょうどいい乾燥具合もどんどん分かってくるんだよ。焚きつけ用の皮は、いっぺんに木から剥いできちゃいかんのよ。次の人のために、明日のために取っておかなくちゃいけない。

山田：全部取るといかんのですよね。知らない人は全部取っちゃうんですけど。

市長：そういうのも全部おやじに教えてもらったなぁ。でもね、今はスイッチ捻れば火がついちゃうでしょう？だから、里山の木を使う必要がなくなっちゃったのよ。それで、継承する必要性がなくなった。なんでも自動でできる今の環境は絶対に維持していかなくちゃいけないんだけど、それがどういう風に里山につながっているのかということをそろそろ勉強をしはじめないといけない。今はスイッチを押せばお湯が出るけど、本来こうだったんだよ！っていうことが今は伝わっていないでしょ？里山なんかなくたって、スイッチ捻ればお湯出るからいい！っていうけど、この里山がぜーんぶ砂漠になったら、みんな生きとれへんよ！と。そういう自然のつながりをね、子どもたちに理解してもらわないかん。大人もだけどね。これは、今やらざるを得ないわけですよ。ここ30年が勝負だと言われてるでしょ？それは、昔の暮らしを知っている人がいなくなっちゃうから。怖がらせるわけじゃないけど、40数年前に市役所に入った当時と今と比べて、台風の力が全然違うわけですよ。これは、なんかあるな！と思うもん。「あの時、里山の木を残しときゃよかったやねぇか」ってことがないようにしたい。

山田：焚きつけもそうなんだけど、どんどん知ってる人が少なくなっちゃうとね。今後必要になった時に伝えていく人がいなくなっちゃう。今が最後のチャンスだと思うので、知っている人たちがいらっしゃるうちに子どもたちに伝えていかなくちゃいけない。これが本当に必要。今までだったら親から子ども、先輩から後輩そのまた後輩って教えていけていたものがスパーンと切れちゃっているので、今ここでちゃんとつないでおかないと、受け継がれていかない。さっき市長が言われたように、里山は災害を最小限に抑えるために必要ではあるんだけれども、人が生き延びていくために必要な資源が里山にあるんだっていうことを教えてあげられる世代が、今この時でないといなくなっちゃう。市長たちの年代はまだまだ長生きすると思うんですが（笑）。それでも、昔の知恵を実践してきた最後の世代ですからね！自然環境のためにも里山は大事にしていかなくちゃいけないんだけれども、子どもたちへちゃんと伝えていくための場所として「里山」っていうのは絶対に残していかなくちゃいけないと思います。